Vanessa Rosales - “Quiero que los hombres me vean como se ven entre ellos”

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Hola, soy Juan Pablo Raba, y junto a mi amigo y productor Danny Posadaada te damos la bienvenida a Los Hombres Si Lloran. Este es un espacio seguro dedicado a explorar un tema crucial y a menudo pasado por alto, la salud mental, mientras rompemos con los estigmas y estereotipos que la rodean. Y en esta temporada, y de la mano de Scandia, también hablaremos de dinero, porque sabemos que nuestro bienestar financiero impacta profundamente en nuestras vidas, en cómo nos sentimos, en las decisiones que tomamos y en poder alcanzar la libertad para vivir la vida que queremos y no la que nos toque. Amigos extraordinarios y expertos llegarán para compartirnos sus historias y herramientas que nos ayudarán a profundizar en las complejidades de la salud mental y en todo lo que la atraviesa. Este, nuestro espacio. Tu espacio es seguro. Y se llama Los Hombres Si Lloran, donde la vulnerabilidad se convierte en nuestra mayor fortaleza. Me encanta tenerte aquí porque yo soy una persona muy desestructurada en mi pensamiento ni en mis ideas estoy como, tiendo mucho más a la improvisación tú tienes una estructura muy clara yo soy una nerda eres una nerda estructurada y sabes muy bien de lo que hablas sabes muy bien de donde viene y por eso es que nos parecía muy importante desde ese espacio tenerte aquí para que nos ayudes un poquito a entender en qué estamos. Porque creo que para seguir hacia adelante en un momento muy delicado como el que estamos viviendo, en donde se han logrado muchas cosas, pero en donde también pareciera que estamos dándole vueltas a lo mismo en este momento. Y desafortunadamente esas vueltas parece que se están profundizando y profundizando y profundizando y nos están simplemente dividiendo y dividiendo cada vez más. Y nos están diciendo ustedes por su lado, nosotros por nuestro lado. Entonces, desde este espacio, con todo el respeto del mundo, y te pido que por favor me nos corrijas ante cualquier mal uso de información o de lenguaje o de lo que corresponda, porque estamos para eso, para aprender. De acuerdo. Te doy la bienvenida a los hombres y llores. Gracias por tenerme aquí. De verdad, es un honor. Estoy muy contenta, muy ilusionada de poder conversar contigo, mi querido. Muchísimas gracias. Después nos metemos en materia, pero como yo sí soy curioso, yo no soy periodista, pero soy curioso, yo sí quisiera saber un poquito de ti. ¿Sabes? Me encantaría que nos cuentes a qué te dedicas, un poquito de dónde vienes, ¿sabes? Como de dónde vienen tus intereses y así. Bueno, primordialmente soy escritora y pensadora, que es un atrevimiento que una mujer diga eso. Yo soy una pensadora. ¿Por qué un atrevimiento? Porque siempre ha sido visto como una arrogancia querer ser intelectual, pero yo vengo de... Pues yo creo que mi trabajo es una mezcla que pasa por la escritura, por el pensamiento, por la divulgación, por la enseñanza. ¿Puedo hacer un paréntesis? ¿Por qué se ha visto como una arrogancia? Porque, claro, históricamente las mujeres no tenían voz pública, entonces que una mujer diga que es una intelectual... Bueno, también vivimos en un contexto donde hay mucha desigualdad y la intelectualidad se asocia a lo burgués, a lo aristocrático, como hay difícil acceso a la educación. Para muchas personas a veces lo intelectual es como snob, como elitista. Yo lo veo de una manera muy diferente, pero sí ha sido como parte de lo que yo he querido ser desde muy chiquitica. ¿Desde cuándo? Desde los ocho años. Ocho años y dijiste, yo quiero ser una pensadora. Y quiero ser escritora y pintora en esa época. Después ya abandoné un poco el arte de hacer, pero soy una gran amante de la cultura visual, que es algo que he estudiado muy fervorosamente. Yo nací en Cartagena de Indias. Tengo como un linaje particular porque mi abuelo era argentino y era cantante y me legó mis grandes gustos desde muy niña. Lo primero que yo vi en pantalla fue a Carlos Gardel. Te tengo mate. En blanco y negro. Mi papá era argentino. Imagínate, ahí compartimos una cosa importante. Entonces, todo lo que es la música, los libros, el cine y cierto mundo de la masculinidad me viene de mi abuelo. Como esa bohemia, era amigo como de Obregón y de García Márquez y le gustaba la bohemia. Algo que yo reconozco en mí a la mediana edad. Pero vine de un entorno donde siempre fui como extraña, porque me gustaban estas cosas desde chiquita, muy melómana, muy del rock and roll, desde muy chiquitica, y eso me llevó desde muy temprano a sentir mucho interés en esta mezcla entre las imágenes, la música y la estética. Pero en el colegio fui mucho más como revolucionaria y quería ser una intelectual. Entonces leía mucha filosofía, hablaba mucho en el podio, era muy como subversiva en un contexto, en un contexto pequeño. El colegio como de la élite cartagenero y yo siempre fui un poquito contracorriente. El salmón? un poquito pero me interesaba desde siempre como mezclar mundos que me empecé a dar cuenta que se supone que no tenían que mezclarse entonces yo empecé estudiando filosofía me aburrí, aunque nunca había escuchado la palabra nunca me había sentido cercana al feminismo hasta entonces. Sentía que había muchas voces masculinas en la filosofía. Entonces me pasé a historia y terminé estudiando historia. Pero en historia me dijeron que la moda no era importante. Y yo quería estudiar moda. Yo quería estudiar historia de la moda. Estaba como muy enfocada en lo que estaba pasando en la juventud bogotana urbana de los 2000, porque yo estudiaba aquí y me dijeron que ese tema no era serio. Cartagena para Bogotá. Cartagena para Bogotá, sí, literal, así. Entonces empecé como a hacer un poquito contracorriente allí también. A mí me dijeron ese tema no es serio, ese tema no es importante, no es trascendente. Y yo empecé como a mezclar mundos, como que yo me sentí muy inspirada por Truman Capote como periodista, que mezclaba como la poesía, la prosa, la narrativa, la cinematografía. Desde muy niña he sido muy melómana, muy cinéfila, muy amante de la literatura, muy lectora, también muy amante del pensamiento filosófico, entonces empecé como a escribir sobre estilo, muy intuitivamente, muy desde la música, desde las culturas urbanas, las culturas rebeldes, las subculturas. Luego hice una maestría en Buenos Aires, en periodismo, con el periódico La Nación, donde allá también me dijeron, la moda no es tan importante, y donde yo a la vez también, pa'lante, que sí es importante. Y estudiar la moda desde la teoría y desde la historia, después me condujo a Parsons donde hice un programa muy bello que marcó mucho mi vida en Nueva York que se llama Fashion Studies y ese es un campo que de alguna manera me daba la razón de que sí se podía estudiar el estilo y la vestimenta y la moda desde las humanidades y las ciencias sociales entonces yo he mezclado cosas que en principio no se mezclan y durante un tiempo en el mundo de la literatura, de la intelectualidad, del periodismo me veían como la de la moda, mientras que en la moda me veían como muy densa, muy intelectual entonces yo me he pasado la vida un poco como en estos intersticios y mezclando formas y campos y disciplinas en lo que hago, que es pensar, escribir, divulgar, enseñar pero también porque creo que cuando era niña en Cartagena, en ese entorno de los 90 pues se suponía que lo máximo que debía ser una chica era bonita. Y yo quería ser bonita. Se supone que yo no era bonita en ese entorno. Yo tenía un tipo como Wednesday Adams y era un mundo donde se esperaba que fuese rubia, bronceada, atlética. Y yo quería ser bella, pero me empecé a dar cuenta que las chicas que sí eran bellas, cuando por ejemplo ellas también eran sexuales, recibían una cantidad de nombres diferentes, como de castigo social, como que tenías que ser sexualmente deseable para los chicos, pero si lo eras te convertías en una zorra, en una coña, en una perra, en un montón de cosas. Entonces eso a mí me generó mucha confusión. Yo quería ser bella, quería ser deseable para los chicos y por eso también me metí en la moda, porque de alguna manera el mundo también nos enseña que si eres bella no eres inteligente, que si eres una intelectual no puedes disfrutar de la moda. Entonces yo me he pasado la vida como en esas. Oye, acabo de tocar ya un tema que nos mete en profundidad. La perra, la zorra, la puta. Porque si estuvo con uno o estuvo con otro o lo que sea. En tu experiencia, en tu conocimiento, ¿de dónde viene ese sesgo tan marcado entre que si eres un hombre eres un putas y si eres una mujer eres una perra. Mi querido Juan Pablo, mira, yo puedo decir... A mí no me gustan como los axiomas tan determinantes, pero sí hay algo que ha incomodado históricamente a la humanidad, la sexualidad de las mujeres. Todavía estamos allí. Es muy fuerte, como que genera mucha ansiedad la sexualidad de las mujeres. Y es muy loco porque es como que el ser que puede dar vida, que tiene la posibilidad, no que tiene que hacerlo porque puede, es el ser que ha sido castigado por gozar sexualmente. Y esto es una de las cosas que yo he analizado mucho desde todo lo que yo hago. Y es muy curioso eso, como que es un mundo que te obliga, por lo menos desde la mirada heterosexual y mi experiencia como mujer heterosexual, a que seas un experiencia sexual, pues no recibes ninguna palabra que te certifique positivamente. Todavía es un poco así. Y de hecho, por ejemplo, en mis estudios más desde las imágenes y los arquetipos, como que cuando llega el cristianismo occidental, que borra muchas otras formas complejas de lo femenino, surgen cuatro arquetipos. Eva, la pecadora, la tentadora. Esto a veces me lo pelean, pero esta es mi manera de verlo. Este espacio es libre para decir lo que quieras acá, como quieras. Eso sí, se pueden pelear todo lo que quieran. Aquí puedo decir lo que queramos. Está Eva, que es como la pecadora, la tentadora, la culpable, el origen del mal del mundo, que los griegos la tenían en Pandora. Pero es una desobediente. Porque a veces digo, ¿qué hubiese pasado si Adán hubiese sido el desobediente? Eva, María Magdalena, que es como la mujer de mundo arrepentida. Yo siempre hago el chiste de que en mi entorno ser una mujer de vida alegre nunca fue positivo. Mi papá siempre es como de cabaret y mujer de vida alegre no es positivo. La alegría no es positiva. Y María Magdalena es como la mujer del mundo que se arrepiente. Luego está la Virgen, la Madre Virgen, la gran ficción de la semiótica occidental. Una Madre Virgen. Yo me acuerdo estar con señoras muy católicas en Europa viendo pinturas y ellas todas la inmaculada concepción y yo ninguna concepción es inmaculada. Pero me entiendo y no es por tener nada en contra de la virgen ni nada así porque yo tengo una espiritualidad como muy mixta pero es la construcción Es el mito, claro. Exactamente. Y que si no es virginidad literalmente por lo menos es abnegación como lo virginal, no solamente literal, sino como una característica. Que por cierto, Pedro, es un mito que proviene de mucho antes del catolicismo. Es un mito que se ha repetido constantemente en la historia. Así es, pero a veces la virginidad en otras cosmogonías no tiene la misma connotación que tiene la madre virgen porque claro, en el cristianismo occidental es la idea de que la mujer ideal, la mujer a la que debemos parecernos las mujeres es una madre virgen y si no es virgen, no es sexual porque a quien de nosotros nos dijeron que nuestras mamás eran sexuales hay una frase que dice como cuando una mujer se convierte en madre, deja de ser mujer. Un poco como que todo esto. Y la cuarta figura en ese espectro de arquetipos es la bruja. Y como yo soy historiadora y me interesa mucho y yo muy chiquita, tengo un recuerdo muy loco de cuando tenía siete años en Cartagena, el museo histórico se llamaba el Palacio de la Inquisición y nos llevaron a ese Palacio de la Inquisición y me acuerdo que allí fue donde yo entendí lo que muchos años después creo yo que es lo que define la misoginia que la misoginia es una palabra que es como odio a las mujeres, aversión a lo femenino pero claro, era la prueba del agua entonces si tú eras sospechosa si tú estabas bajo sospecha de brujería, te tiraban al agua. Y si tú flotabas, eras culpable porque eras bruja. Y si te ahogabas, eras inocente. A mí eso me quedó. Ya esas imágenes que yo vi a los siete años de edad en Cartagena no están en ese museo. Era un grabado. Pero a lo que voy es que ese cuarto arquetipo es la bruja, y la bruja es una invención del cristianismo occidental, pero cuando tú miras los archivos históricos, realmente eran mujeres que eran viudas, o que eran mujeres solas, o que eran mujeres que sabían de hierbas, pero en últimas como que el único arquetipo relacionado al poder, a la libertad y también a la libertad sexual es la bruja. Entonces la sexualidad femenina ha sido muy castigada. Entonces Marvel Moreno, que es una escritora colombiana que yo, es como mi madre literaria, tiene una frase que dice algo así como que el hombre machista no puede amar a la mujer que desea ni desear a la mujer que ama porque hay una división para los hombres en ese sentido. Entonces las chicas en la costa, por ejemplo, si aprendíamos tienes que ser bonita, tienes que ser deseable, tienes que ser un objeto de deseo, pero tú no puedes ser sexual. Las chicas no son sexuales. Y los chicos a la vez aprenden un poco la misma división. Y yo lo vi en los hombres de mi generación, que ellos pensaban que tiene que ser una puta en la cama y una dama en la calle. Y es como no, ya tiene que ser. O sea, es un ser humano. No se divide así, pero es una cosa muy interesante como de esos aprendizajes, tanto en lo femenino como en lo masculino. Claro, es que exacto, la información viene de lado y lado. Exactamente, ha sido mi gran tema de estudio. Claro, no es como que tú un día te levantaste de hombre y dices, ah no, la puta y la dama, ¿no? O sea, viene y viene y viene todas esas, de esos mitos, de esos constructos, de la misma raíz de lo que supuestamente es ser un hombre o una mujer yo me llevaba a una charla al moderno y a mí se me ocurrió buscar la definición de hombre y mujer en Google ¿tú la has buscado? te lo ruego tengo miedo o sea, empezando por ahí de verdad, que loco a mí nunca se me ha ocur sea empezando por ahí de verdad que loco a mí nunca se me ha ocurrido por ahí claro me parecía como algo pero entonces digo óyeme voy a buscar voy a buscar fuerte es fuerte me imagino es bien fuerte entonces listo entonces ya tocamos un tema importante seguro después vamos a volver otra vez sobre esto pero cuenta un poquito de ese entorno cómo fue tu entorno masculino? Ya me hablaste de un abuelo argentino, bohemio, yo sé lo que es un argentino bohemio. Y pintísima, y encantadorísimo. Y chamullero. Así era mi abuelo. Y bueno, exactamente. Para mí lo masculino es muy importante por muchas razones. Primero porque yo veía la libertad en lo masculino. O sea, yo veía que mi papá... Yo me quería parecer a mi papá. Yo, por ejemplo, desde muy niña fui... ¿Costeño tu papá? Sí, cartagenero, un patriarca nacido en el 59. ¿Tu abuelo materno era? Paterno. Paterno. Ese argentino llega a Cartagena. A Cartagena. Y se casa con una señorita de la turquestocracia como le dicen como le dicen a los turcos en la costa se casa con ella y mi papá es el mayor y claro para mi lo masculino es muy importante porque primero mi abuelo me hereda mis grandes gustos en la vida. Y yo creo que yo soy muy nieta de él. Y me da mucho dolor a veces que él no esté para ver todo lo que hice. Porque yo creo que... ¿Compartiste tiempo con él? Sí, pero se murió cuando yo tenía 19 años. Bueno, pero alcanzaste igualdad. No, y fue muy importante en mi vida. O sea, cuando él fue a vivir con nosotros, que él se iba, yo me metí en su cuarto y ahí también me viene el gusto por el jazz y por el tango y por la música cubana y por el cine. Lo que te decía, mi primera imagen en la vida es de Carlos Gardel. Y él me amaba porque yo me sabía por una cabeza a los dos años. O sea, yo también era como que como que me fascinaba lo que él me mostraba. Él fue muy importante para mí, pero él me legó también como ese mundo, como de esa masculinidad vieja guardia estadounidense que algún día espero escribir sobre ella, como Frank Sinatra y Dean Martin y como que ese glamour masculino de ese mundo. El Boy Night Out. Mi padre es un patriarca que tiene muchas paradojas, muchas contradicciones que no le gusta la bohemia, al contrario de su padre, pero yo veía en mi padre como el molde de la libertad yo quería ser como mi papá y luego me doy cuenta porque desde muy chica fui muy melómana, muy amante del rock, entonces yo amaba a Jim Morrison y amaba a Slash y amaba como a estos personajes. Pero yo me daba cuenta, eso me di cuenta con los años, que yo no quería acostarme con ellos, sino que quería ser ellos. Yo quería ser el rockstar. Entonces para mí lo masculino tiene que ver con esa primera imagen de libertad, de ellos son los que tienen las libertades que yo quiero. imagen de libertad, de ellos son los que tienen las libertades que yo quiero y lo vi también en mi entorno cuando yo tengo una anécdota en un libro que yo escribí que se llama Mujer incómoda, es una anécdota que yo creo que me marcó mucho y es que en Cartagena en la playa encontraron una pareja de adolescentes haciendo el amor y me acuerdo que él salió muy bien parado y ella no y eso a mí me quedó mucho, como que él era como el, en la costa se dice, bollo es como el hombre pinta. Él era como uno de los hombres más bellos de Cartagena y ella quedó como mal parada, porque las chicas cuando eran sexuales, pues eran manchadas, mientras que los chicos no. Entonces de ahí viene también mi mundo. Pero además tengo un gusto muy problemático que es un tonto tema con mis amigos. Es que yo me muero por los gangsters italoamericanos. I have a problem. O sea, como que Tony Soprano, Goodfellas. It's your thing. It's my thing. Es el mundo de Martin Scorsese. A mí eso me chifla. Hace poquito me vi el documental del creador de Sopranos David Chase, o sea como que ese es un mundo que a mí me genera mucha atracción ¿Por qué? ¿Por ese ideal masculino de hago lo que quiero cuando quiero? Seguramente, pero ya después más grande y con más herramientas del feminismo como teoría me puse a ver un documental que se llama, creo que es Fear City, como que Netflix era como la mafia de verdad. O sea, no el mundo de ficción de Scorsese, sino los que eran. Y yo como, tengo un problema. Estos hombres eran de verdad. Esto no es como ficción. Esto es verdad. Eran los dueños de las basuras, mataban, desaparecían gente. Y por eso también creo que uno de los personajes más fascinantes de la televisión es Tony Soprano, porque a Tony Soprano le da una crisis de ansiedad. Tony Soprano va a terapia. eso para mí es, pero eso también me lleva como a sentir una atracción por los hombres como atribulados. Entonces, Don Draper de Mad Men. Yo escribí un libro sobre Mad Men porque la he visto cinco veces, pero es por eso, porque es un mundo, Mad Men es una gran serie para entender cómo era el mundo de los hombres y de las mujeres antes, pero también, por ejemplo, me muero por Thomas Shelby de Peaky Blinders. O sea, tengo como un tema ahí como con estos hombres pero creo que a partir de allí también he creado algo que yo llamo como el female straight gaze, la mirada la intensa mirada femenina heterosexual porque en el cine, perdón, en los 70's surgió una teórica feminista de cine, Laura Mulvey, que hablaba sobre el male gaze, la intensa mirada masculina. Es una teoría muy importante para la cultura visual, para el cine, para la teor de las películas eran dirigidas, producidas por hombres. Y una gran metáfora de eso es A Rear Window, la ventana indiscreta de Alfred Hitchcock. Entonces se habla mucho del male gaze como una mirada que no es solamente literal, sino que enseña a la gente a cosificar a las mujeres y a ver a las mujeres de una manera. Entonces eso también se toca con las ideas de John Berger cuando decía los hombres miran y las mujeres se miran sabiendo que son vistas. Eso también lo decía Simone de Beauvoir. Entonces a mí me ha interesado mucho también cómo desarrollar una mirada femenina. Entonces yo también he dicho, sí, yo tengo un gusto problemático por estos hombres. Goodfellas es como violenta. Cada vez que la veo es como tengo un problema. Pero también es como reivindicar ese placer que me da eso. Y sin dejar de ver lo problemático que es, pero también disfrutarlo. Es algo que yo creo que hago desde la mirada. Se traslada a eso porque es una fic que hago desde la mirada. Aceptarlo. Sí. ¿Se traslada eso? Porque es una ficción. ¿Se traslada eso a tu vida real? ¿Son los hombres en la vida real que te han atraído, llamado la atención de alguna u otra manera? Eso ha sido todo un tema porque claramente hay como unos aprendizajes desde la heterosexualidad femenina de qué te gusta de un hombre. O sea, qué te atrae de un hombre y obviamente a mi mi peor feminismo mi peor feminismo, Dios mío me van a cancelar es el personaje de una serie que se llama Californication que era Hank Moody o sea a mi me fascina ese personaje y es todo lo contrario todo lo contrario todo lo contrario a lo que es y yo lo amo me fascina, me muero por él tengo rato que no veo la serie pero claro, es como este escritor mujeriego pero es como esa mística de la libertad en los hombres entonces claro, yo me siento atraída hacia algunas cosas pero con los años he aprendido que hay otras cosas que también son más importantes o más bonitas. A ver, aquí abiertamente y puedes responder si quieres o no quieres, pero es una atracción sexual o quisieras compartir tu vida con ese personaje? Uy, no sé. No, yo quiero ser Hank Moody. una gran contradicción que yo creo que eso hace parte también de lo que mucho de lo que yo creo como la posibilidad de evitar las contradicciones y las paradojas y eso es una paradoja para mí, como que quisiera ser como Hank Moody, o sea si yo reencarno y soy hombre quisiera ser Hank Moody cancelada, ya me van a cancelar, pero claro a mí me atraen algunas cosas y obviamente también como he sido tan amante del rock y de la música, hay personajes del rock cuyo mito también me atrae y pues el rockstar, a ver, o sea, el rockstar era sexo, drogas y rock and roll. O sea, como que no era como... Solamente hay una rockstar que más o menos vivió así, que es Stevie Nicks, que es la de Fleetwood Mac, que le hicieron una serie hace poquito. Pero claro que me atrae profundamente, me atrae mucho, pero a veces digo, ¿me conviene? ¡Gracias! Este episodio es para ti por Ebay. Todos tenemos esa pieza. La que te la hacen, básicamente te has convertido en conocido por ella. Y si no lo haces aún, Fashionistas, la encontrarás en Ebay. Ese bombero de rojo de muamiu, la capa de caballo de Barcelona, o esa camisa de Patagonia en el color 2017. Todos estos encuentros están en Ebay, junto con millones de más piezas de personajes principales basadas en la garantía de la autenticidad. Ebay es el lugar para la pre-loved and vintage fashion. eBay, things people love. No, porque a ver, es como que siento que de alguna forma hay ciertos modelos que también han sido como impuestos publicitariamente, lo que sea, a nosotros permanentemente a los hombres como esto es lo que uno desea. Así es. No, eso es lo que hay que desear. Creo que desafortunadamente la mayoría de las veces esa información llega por la pornografía. Eso es tenaz. Me parece. Me parece. Hoy en día, después de tener un hijo, una hija. Sí, eso es tremendo. Me he replanteado absolutamente mi visión hacia eso en particular, sobre todo y no desde ningún moralismo simplemente como desde un tema de educación así como la música y el cine nos ha educado sentimentalmente, pues la pornografía es un vehículo de educación que empieza a generar esa segmentación y esa deshumanización absolutamente que es lo que yo también creo que me ha inquietado como una mujer que ama a los hombres y que se muere por los hombres, pero que ve que claro, que en esta educación nos separan. Y creo que, por ejemplo, una de las cosas que me ha interesado mucho en los últimos años, desde este female gaze que yo trato de tener, es eso. Como se supone, como los hombres heterosexuales muchas veces son educados a desear y a amar a las mujeres si se ven de cierta manera si se comportan de cierta manera si se conducen de cierta manera y muchos hombres por ejemplo son enseñados también a temer la sexualidad femenina entonces como que en el mundo del que yo vengo también de una burguesía pues no es bien visto que una señora de la burguesía cartaginera tenga muchas parejas sexuales, ¿no señor? si los hombres heterosexuales se crían en una cultura misógina que les enseña que solamente aman y desean a las mujeres si se ven y se comportan de cierta manera. ¿Qué tan genuina es esa heterosexualidad? Esa es una pregunta que los hombres cuando yo digo eso en público respingan, como yo soy heterosexual, yo soy heterosexual, pero no es un tema necesariamente como de, no es consciente, es como por ejemplo un chiste que yo le hago a mis mejores, yo tengo grandes amigos hombres con quien tengo una gran intensidad emocional y son mis amigos. Y un día le decía a uno Ustedes se aman es entre ustedes y el fútbol es una gran muestra de eso. Absolutamente, porque se identifico con los otros hombres. Entonces yo decía eso es como un homoerotismo. No es homoerotismo porque no es erótico, pero es como una homofilia donde el hombre solo se identifica con otro hombre y no con las mujeres. Y ahí se puede poner una palma en la cola, por ejemplo. Y todo, y se besan y se tocan y se lloran. Pero es porque se identifican con los y eso pasa en todos los deportes, que el deporte es hermoso. O sea, yo a mí me parece que también eso se ve del fútbol, que es un lugar como de ventilación sentimental y emocional para los hombres permitida. es que ellos me vean como se ven entre ellos, como se tratan los hombres entre ellos, que es un gran tema de la heterosexualidad, que los hombres no te traten como un ser humano, sino como una mujer. Y eso traduce muchas veces que en las relaciones heterosexuales no hay amistad, porque no hay identificación. ¿Por qué? Porque nos encarcelan a las dos partes en los roles de género, porque esto también pasa en lo femenino, que las mujeres asumen roles de me voy a hacer cazar, me voy a hacer perseguir, voy a manipular, voy a disimular. Es que esa es la tragedia de esas construcciones que nos encarcelan a todos y a todas. No es solamente a los hombres sino a todo el mundo. Y esas son tantas cosas importantes que estoy tratando de hacer paréntesis en mi cabeza para poder volver. Perdón. No, no,as cosas importantes que estoy tratando de hacer paréntesis en mi cabeza para poder ver. Perdón. No, no, no, no. Es que es fundamental a esa mujer. En ese caso de el bollo en la playa. Sí, no. Quién señalaba más a esa mujer de lo que fuera? Los hombres, las mujeres o por igual? Por igual, porque eso también es una realidad que hay que decir. Es muy loco, ¿no? Que las mismas mujeres, es como que el cuartel hace su propia libertad, es como echándose piedras en el tejado, ¿cierto? Es que la misoginia nos atraviesa a todos y a todas. Y en mayor y menor medida, todos tenemos prejuicios perceptivos inconscientes. Todos y todas. Y muchas veces, eso es cierto, la sexualidad femenina no solamente incomoda a los hombres, también incomoda mucho a las mujeres por esos mismos aprendizajes recibidos de que las mujeres no deben ser sexualmente libres ni activas, porque son collas, son perras. Me toca a veces con hombres decirle, pero esa no es la palabra. Pero eso está muy, muy imbricado en nuestro inconsciente, tanto en hombres como en mujeres. Y tal cual, las chicas y las mujeres todavía a veces se sienten muy incómodas por la sexualidad. ¿De dónde viene eso? Eso viene de una cultura de miles de años de misoginia. Es que la misoginia es uno de los temas que yo más he estudiado, Juan. La misoginia. ¿Qué es? Y es que antes, me encanta que sigas, porque justamente la otra pregunta es que antes describiste como una situación social que se puede ver como hoy en día como cualquier sociedad, ¿cierto? Y metiste la palabra misoginia. Es una sociedad... Por favor, vuelve a ese tema. Lo que pasa es que también lo que a mí me ha pasado en los últimos tiempos es que como estamos en un mundo tan polarizado, que nos ha llevado tanto a las categorías, yo dejé de hablar de la palabra misoginia, pero le di durismo, escribí columnas, escribí todo un libro. O sea, como que es muy importante entenderla, así como entender la palabra machismo, así como entender la palabra... Bueno, afortunadamente volvió, con el tema de la serie de Netflix, que después hablaremos de eso, pero volvió, está en boga y es muy importante en este momento. La misoginia es fundamentalmente el odio a la mujer y eso viene, por eso les decía, no es solamente la Virgen María del cristianismo, los griegos tenían a Pandora. Pandora fue le dijeron, mira esta cajita, no la abra y ella la abrió. Y según por abrirla, como desobedeció, entró el mal al mundo. Eso viene de muy atrás. También viene, por ejemplo, los primeros hombres del cristianismo occidental como Tertuliano o Santo Tomás eran horriblemente misóginos tienen frases como mujer eres la puerta al demonio es una cosa muy fuerte pero si pensamos también en el mundo griego de la filosofía pues Aristóteles era muy gay y a nosotros se nos olvida eso también, como de por qué esa aversión hacia las mujeres y pues nuestro pensamiento filosófico occidental viene también de una tradición de hombres. Entonces eso es muy antiguo, es muy añejo, el odio y la aversión a la mujer, como esta noción de que la mujer es la culpable, la que introduce el mal al mundo, que es un ser que hay que controlar. Y eso se ha ido viendo de diferentes maneras, porque al final del siglo XIX empezó a ser como la fan fatal, la vampireza, la nueva mujer. Incluso hay como una versión muy interesante de Lilith, que se supone que es la primera mujer para el judaísmo, que es como esta mujer que fue creada a imagen y semejanza de Adán, o sea, Dios ese Dios patriarcal judío crea a Adán y a Lilith juntos y Lilith se revela no quiere dormir en el piso que también es una metáfora que no quiere ser como sexualmente subordinada ella también quiere estar encima entonces la fábula es como que ella se llena de ira y se convierte en un demonio, en un sucubo, que además en las imaginaciones más tórridas supuestamente les sacaba la vida a los hombres chupándoles el pene hasta sacarle la vida. Es que se han escrito unas cosas de las misogíneas muy locas, pero es que nada más un texto como el Maleficus Maleficarum, que fue el que utilizaron los inquisidores para perseguir brujas, era de una imaginación. Mujeres danzando desnudas, bebiendo sangre de bebés. Siempre esta imagen de que están haciendo las mujeres solas, que están haciendo las mujeres solas en el bosque. Como que si tú piensas en esos cuadros, en esas pinturas de Goya, donde salen las brujas representadas, siempre son mujeres mayores, ancianas o mujeres desnudas, haciendo locuras, como chupando sangre de bebé pero esa es la imaginación misógina y patriarcal, es muy loco es que si no fuera tan doloroso daría risa de verdad, porque es como pero porque le da tanto miedo como que las mujeres estén solas en el bosque ¿por qué? ¿de dónde crees que viene ese miedo? pues claramente hay un tema religioso o bueno, lo que sea, como muy inculcado ¿pero dónde crees que viene ese miedo? pues claramente hay un tema religioso o bueno, lo que sea, como muy inculcado ¿pero dónde crees que viene ese miedo? yo me pregunté tanto leyendo, estudiando que la única respuesta que puedo dar es que porque las mujeres son las dueñas de la vida yo creo que ese es como la gran razón de un miedo visceral la mujer es como ese portal entre la vida y la muerte a mí me parece muy demente que una mujer pueda tener vida adentro. O sea, yo sé que es como normal que pasa todos los días. Todos vivimos adentro de nuestras mamás. Y eso es una cosa muy interesante, como las mujeres han parido a toda la humanidad. Pero son como ese portal entre la vida y la muerte. Por eso también incomoda tanto el tema de la interrupción del embarazo, porque es la potestad del cuerpo, que es todo un tema, que tiene muchos debates filosóficos, que es la vida para el judaísmo, la vida es una cosa, para el cristianismo la vida es otra cosa. Pero yo creo que en esencia es eso. Y una de las cosas que yo he tratado de hacer, que no me ha hecho tan popular y tan masiva, es que yo le pido a la gente que miremos las cosas en complejidad y en sus estructuras. Entonces tratar de, uno dice, pero yo no le tengoido a la gente que miremos las cosas en complejidad y en sus estructuras. Entonces tratar de, uno dice, pero yo no le tengo miedo a las mujeres. Y es como, no es consciente los miedos, así como también a veces tenemos las mujeres machismos hacia los hombres, porque esa es otra cosa de la que hay que hablar. Claro. Como el tema de la clase social, del poder adquisitivo, de cómo se vende. Por ejemplo, esa misma enseñanza de que los hombres tienen que ser más altos que nosotras en las parejas. Muchas cosas que van de lado y lado. Entonces yo creo que a mí me interesa mucho ver la estructura de las cosas y lo simbólico y la complejidad. Sí, he pensado mucho sobre todo pues con este podcast que realmente nace por tres mujeres este espacio, la verdad, se llama Los Hombres y Llorando este espacio nace por mi hija Josefina que es el gatillo para mi crisis de la media edad porque ella realmente realmente me enfrenta por primera vez a la verdadera pregunta de ¿quién soy yo? Y ahí también, ¿qué tipo de hombre soy yo? Es la primera, primera vez, porque hasta ahí todo venía muy bien. ¿Cierto? Digamos que había hecho lo que correspondía o lo que se esperaba de mí o lo que yo creía que era ser un hombre o lo que significaba ser un hombre. Y Josefina llega y me voltea completamente eso. Por Mónica, porque obviamente era la primera que me dijo que había que hacerlo. Yo me demoré varios años en hacerle caso, pero eventualmente lo hice, aunque después entra Dali a ayudar como a encarretar eso pero claramente sin una persona como Mónica con su elocuencia inteligencia, claridad tampoco hubiera podido llegar y mi madre, que es la dueña de mis traumas claro, pues a ver entonces sí me empezaba a cuestionar mucho el mito alrededor del hombre y de la mujer. Pues claramente dices que tu madre es la dueña de tus traumas. Pues mi padre y para muchas mujeres que han querido vivir en libertad, que eso se ha llamado feminismo, pero las mujeres que han querido vivir en sus propios términos, que han querido vivir libremente, muchas veces tienen una figura, una relación particular con el padre, como de yo quiero parecerme a mi padre, o le pasa a muchos papás que se tienen que ver en sus hijas, como esta es la que más se parece a mí, pero es mujer, y yo soy hombre, y yo aprendí todas estas cosas de la masculinidad, entonces mi hija cómo se debe comportar porque es mujer. O sea, hay una gran herida en Latinoamérica, no solo en Latinoamérica, pero yo la vi mucho en mi entorno, en el costeño y creo que atraviesa muchas experiencias latinoamericanas y es la herida del proveedor, o sea, cuando nosotros cuando tú estabas en el colegio en la costa, desde que teníamos 14, 15 años, los hombres tenían que asumir económicamente todo y eso es una herida fuerte como este tema de tú tienes que proveer para ser varón. Y cómo eso se ve no en las élites, sino de pronto en las clases sociales donde hay una precarización laboral, hay otras posiciones de clase y tú tienes que proveer. Entonces, eso también es todo un tema. Para nosotros ha sido fundamental y de hecho leyendo mucho nuestra audiencia y siendo muy consecuentes con uno de los focos más grandes que tenemos en esta etapa, digamos, o por un tiempo, va a ser la salud financiera. Porque esa carga de años y años y años se está trasladando a suicidios, depresiones, porque claramente si te dicen esto es lo único que tú debes hacer, es tener plata para proveer qué pasa cuando no la tienes. Y en qué mundo vives, porque eso es otra cosa. Nuestro mundo no es el mundo de nuestros abuelos, ni de nuestro. O sea, el mundo económico de hoy, que hay chistes y hay memes como mis papás a los 30 ya tenían casa, carro. Pero es que vivimos en un mundo económico muy distinto. Y eso es lo que ha hecho también que a los chicos más jóvenes les digan que el mundo de antes era mejor. Porque se pierde de vista como el mundo precarizado en el que vivimos. Es uno de los grandes temas que no se toca tanto. El mundo de antes, slash la mujer en la casa, o sea, con todo lo que trae ese mundo de antes. Y por ejemplo, una de las cosas que yo también he dicho muchas veces, Colombia es un país tremendo y desgarradamente atravesado por un conflicto armado muy complejo. Y en las guerras, y seguramente Diana Uribe te dijo algo así, en las guerras muchas veces las víctimas son las mujeres, pero ¿quiénes son los que van a la guerra? ¿Y quiénes son los que ponen el cuerpo para la guerra? Son los hombres. Entonces, por ejemplo, el personaje de Thomas Shelby, de Peaky Blinders. Volviendo a tus fantasías. Ellos, los tres hermanos, van a la primera guerra y lo que tienen son traumas. Tienen traumas porque venían de ver horror y esto es donde se ve que lo patriarcal y el patriarcado que son palabras que se han vuelto muy incómodas pues es que es como nos mata a todos y a todas en diferentes razones entonces el mundo de antes era ese mundo el hombre que provee pero proveer es difícil pero es que claro con mucha razón se habla sobre la opresión de las habla sobre la opresión de las mujeres sobre la opresión de las mujeres sobre lo que ha pasado con las mujeres pero hay una separación, no hay una conversación con las masculinidades, yo llevo años diciendo esto y me ha costado mucho porque cada vez que viene el 25N y el 8M y hablamos de feminicidios y hablamos de violencia sexual es como listo, y los hombres entonces lo que ha pasado es que esta segregación ha hecho que muchos chicos jóvenes reciban este mensaje, la culpa la tiene el feminismo, el mundo de antes era mucho mejor, las mujeres nos discriminan todo es culpa del feminismo todo es culpa del progresismo, todo es culpa de los woke porque hay muchas mujeres porque el feminismo se regó se volvió pop, se divulgó en las redes, incluso fue cooptado por la industria de la moda, por todo, hay muchas mujeres que se han hecho preguntas como qué significa la maternidad, qué significa ser mujer, qué significa la belleza, qué significa la sexualidad, en muchos de los aprendizajes de lo masculino no está eso, esa pregunta que tú te hiciste a la mediana edad de qué significas ser hombre y yo cómo miro a las mujeres y cómo las percibo y cómo las trato y cómo qué expectativas tengo yo de mí también como hombre en esos escenarios. como dices, está no sé si satanizada es la palabra, pero estamos en un momento tan polarizado en donde se considera que feminismo ya es negativo y está trayendo mal, pero feminismo en el nutshell, por favor, una explicación de dónde viene y qué es en su esencia y por qué fue tan importante y es tan importante y por qué era sumamente necesario. En esencia, primero nació para darle nombre a un problema histórico donde se decía que las mujeres eran inferiores y eso se veía en los derechos y las condiciones donde, como dije, las mujeres no podíamos votar, no podíamos tener propiedad privada, no podíamos tener cuentas bancarias, no podíamos ser divorciadas. Eso fue hace nada. No fue hace nada. No estamos hablando del medioevo. Esa es la otra. Pero, por ejemplo, pensemos en la historia de la medicina, en la historia de la biología. Las mujeres no fueron incluidas. Eran señores en Londres, en las academias científicas, cortando cuerpos de hombres porque se suponía que las mujeres eran inferiores. Eso es el feminismo de una manera. Un nombre para nombrar un problema histórico. Pero después también se vuelve un movimiento político que busca igualdad en derechos y condiciones, porque no los había. Las mujeres no podían estudiar, las mujeres no podían, por ejemplo, Margaret Cavendish quiso entrar en la Royal Academy de Londres en el siglo XVII y la primera mujer que entró fue en 1954. Eso es el feminismo. Pero el feminismo obviamente empieza a complejizarse porque entonces está el sufragismo de la llamada primera ola, que es una figura problemática. Pero claro, primero las mujeres estaban buscando el voto. Estaban buscando que las mujeres votaran, tuvieran propiedad privada, incluso buscaban una reforma vestimentaria porque pensaban que la vestimenta oprimía a las mujeres, pero entonces empiezan los mierderos del feminismo, pero entonces las mujeres negras no están incluidas ahí, es verdad entonces llega un discurso como el de Sojourner Truth, de Ain't I a Woman, una mujer afro que había sido esclavizada, entonces empiezan las tensiones, luego vienen los 60 sobre todo del norte global, de Estados Unidos, un feminismo muy bravo hacia la maternidad con toda razón, porque la maternidad se veía como opresión, una obligación, también un feminismo muy enfocado en obviamente generar derechos fundamentales en la educación, en la maternidad, en el derecho a elegir. Eso se empieza a complejizar con las épocas. Ya después se habla más de feminismo interseccional, porque entonces hay que tener en cuenta que no es una mujer blanca, de pronto no es una mujer heterosexual, todo esto. Entonces es un mundo, realmente lo ideal sería hablar de feminismos en plural, no de uno solo. Pero desde el primer momento en el que surge el feminismo, pasa algo. Y es que empiezan los caricaturistas, empieza la prensa, como a decir, esto es antinatural. Esto es una fuerza anormal que hay que contener. ¿Cómo se atreven las mujeres a querer ser libres y a querer parecerse a los hombres? Y empiezan esas caricaturas de la mujer brava, iracunda, machorra, como se dice, que es lo que sigue pasando. Se empieza a construir el mito. Se empieza a construir, que todavía pasa. Entonces a veces una marcha, entonces cogen la peor imagen, un performance de aborto de la Virgen María vestida de Jesús y dicen, esto es el feminismo, aquí tienen su feminismo. Es también como una artimaña que se ha usado siempre de tomar una parte para definir el todo y mostrar que eso hay que contenerlo, como es posible que exista. Y eso se ha fortalecido cada vez más gracias a las redes digitales. Y también debo decir, porque todo hay que decirlo, que desafortunadamente también hay unos feminismos que yo no los considero feminismos, que son muy violentos y son muy dogmáticos y son muy patriarcales y parecen pastores evangélicos. También hay que decirlo. Por eso lo que te decía antes, mi querido, yo no soy la más popular ni la más masiva porque yo invito a complejizar. Entonces, tenemos como este mito acerca del feminismo, ¿verdad? En contrapartida, ¿qué es lo que está pasando con esas juventudes que se tocan mucho en el tema de la serie, está en Netflix Adolescence y se habla de los incel y todo eso. Entonces, ¿qué está pasando como al otro lado del río? Claro, lo que pasa es que en los últimos años, también gracias a las redes digitales, al feminismo pop, el feminismo se popularizó. Entonces, por ejemplo, cuando yo era más joven yo tuve que darme una pelea fuerte de yo estudiaba la moda y el feminismo. No, la moda no es feminista, el feminismo no es moda. Como que a mí me atacaban mucho por eso. Hoy en día, si tú te no es feminista. El feminismo no es moda. Como que a mí me atacaban mucho por eso. Hoy en día, si tú te das cuenta, las chicas más jóvenes no tienen ningún problema en considerarse políticamente activas y estéticamente activas. No hay como esa separación. Pero lo que ha venido pasando es que, claro, en los últimos años, por las tecnologías digitales, el feminismo como que se volvió una cosa muy popular, ¿cierto? Y eso ha hecho que muchas mujeres y muchas chicas tengan palabras para nombrar. Esto me pasó, esto se llama así, está el movimiento del Me Too, todo lo que ha venido pasando en los últimos años, donde las mujeres han tomado fuerza, han tomado voz, han sabido nombrar sus cosas, se han preguntado cosas, salen a las protestas. Pero por otra parte, venimos de unabrar sus cosas, se han preguntado cosas, salen a las protestas, pero por otra parte, venimos de una tradición que le enseña a los hombres, los hombres no hablan, los hombres no se expresan, los hombres no tramitan, los hombres no hablan de sus sentimientos. El mundo ha cambiado mucho, ya no es el mundo de antes, donde las mujeres estaban en la casa, los hombres proveían, y en las clases medias y en las clases populares eso se ve de una manera. Entonces hay como mucha ansiedad social de ha cambiado el mundo y los hombres no han tenido herramientas de decir, pero ¿qué ha pasado con el mundo? Entonces lo que pasa es que muchas veces, como sabemos, la masculinidad se vuelve en ira y en violencia, de muchas formas, desde el hombre que se alcoholiza y golpea a la mujer en su casa hasta la violencia verbal que pueda haber en las redes por el antifeminismo. Entonces hay un gran desnivel y esto lo podemos ver en la heterosexualidad también. O sea, yo siempre digo esto está en lo macro, en lo político, en lo más, pero también está en lo micro, como esta falta de entendimiento. Entonces yo creo que lo que ha pasado es que tú puedes decir hombres, como dicen a veces, como burl de entendimiento, entonces yo creo que lo que ha pasado es que tú puedes decir hombres, como dicen a veces, como burlándose de los hombres, y los hombres no son gente y eso da risa, así pero ¿y dónde están los más chiquitos? o sea, los niños y los adolescentes ¿quién les está hablando a ellos? entonces, mientras que muchas de nosotras hemos tenido muchas figuras públicas, desde Gloria Steinem, hasta como que muchas role models de mujeres, incluso criticadas por ser girl boss. ¿Cuáles han sido los modelos de los hombres? ¿Quiénes le hablan a los hombres? Entonces, lo que ha pasado es que esa brecha ha hecho que se creen varias cosas. El manosphere o la manosfera, donde, claro, además tuvimos una pandemia. Nosotros tenemos toda una generación que pasó el colegio y la universidad encerrado. Sabemos que las redes digitales han generado aislamiento y depresión en las juventudes. Esto se sabe. El consumismo extremo ha hecho que también se genere mucha ansiedad en los chicos y las chicas por lo mismo. Pero mientras las chicas tienen de pronto model mucha ansiedad en los chicos y las chicas por lo mismo. Pero mientras las chicas tienen de pronto modelos más amplios, los chicos no. Entonces, ¿qué ha pasado? Están los niños solos, aislados en sus pantallas y empieza una cosa que se llama la manosfera, que son hombres que les dicen el mundo de antes era mejor. Jordan Peterson, Andrew Tate, T-Match en México. Entonces empiezan, como hay una crisis también, entonces empiezan a decirle a los chicos el mundo de antes era mejor, el mundo de antes era mejor y el mundo de antes era, implícitamente, que muchas personas no tenían derechos y empieza también la cultura incel, que cuando yo la conocí, a mí me sorprendió, además la manera en que la conocí es muy interesante, porque yo tengo amigos que me invitan a sus clases universitarias y tengo uno que me invita a su clase de Derecho, me invita a hablar de feminismo y Derecho. Y desde que yo llegué había un peladito muy bravo, él estaba muy molesto. Y empezó a hacerme preguntas y yo trataba como de y ese peladito me dijo que yo era una asesina de bebés, que las feministas eran como los musulmanes y ese día yo me acuerdo que cuando yo le dije a alguien me dijo, parece que fuera un incel y yo, ¿qué es un incel? y me puse a investigar y son como, es un movimiento que es como involuntariamente célibes, que de hecho nace porque una señora se autodenominó así, pero después se convirtió como en una vaina de las mujeres nos discriminan, nosotros no tenemos sexo porque las mujeres nos discriminan, una jerga como muy misógina, muy violenta, muy de rabia, del feminismo tiene la culpa de todo. Entonces es lo mismo, pero ya como radicalizado, pero también es por ese quiénes le están hablando a los hombres. Mira, yo me acuerdo en el 2017, 18, que yo le dije a un congresista de la nación, le dije, porfa, habla de las masculinidades en el Congreso. Hay que hablar de las masculinidades, hay que hablar de este tema, porque nadie le está hablando a los hombres jóvenes. Entonces, lo que ha pasado es que... ¿Quién le habló a los hombres jóvenes ahorita? Donald Trump. ¿Quiénes eligieron a Donald Trump? Jordan Peterson también, que es como el más decente, por decirlo así. Pero ¿quiénes son los modelos para los hombres? ¿Quiénes son los role models para los hombres? ¿Quiénes le están hablando a los chicos? Como nos han hablado a muchas mujeres. Entonces lo que ha pasado es un poco eso, que se mezclan muchas cosas que hacen que la misoginia se fertilice y lo podemos ver en una serie que ahora está muy en boga como Adolescence, que es una... Yo amo a ese actor, por cierto. Es un actorazo. Es espectacular. Y él fue el que dijo yo vi que empecé a ver noticias de que chicos jóvenes estaban matando a chicas y yo quise saber qué es esto, qué está pasando este es un hombre que por ejemplo está poniendo la discusión allí como tú también has puesto la discusión aquí pero no ha sido tan común. Los hombres no tienen tantos modelos que complejicen lo que significa la masculinidad. Entonces, claro, muchas veces tienen razón. Es verdad, ser hombre es complejo también, porque se espera que seas proveedor, porque además se nos olvida ese vector de clase social. O cuando alguien dice, esto también fue una pelea que yo tuve muchas veces, todos los hombres son privilegiados, todos los hombres son privilegiados, los niños de mi ciudad Cartagena de Indias que están creciendo en el pozón son privilegiados, entonces ahí es donde también se ve que la clase y la raza son muy importantes para esta discusión. Visit Strayer.edu slash Jack Welch MBA to learn more. Strayer University is certified to operate in Virginia by Chev and as many campuses, including at 2121 15th Street North in Arlington, Virginia. On WhatsApp, no one can see or hear your personal messages, whether it's a voice call, message, or sending a password. To WhatsApp, it's all just this. So whether you're sharing the streaming password in the family chat Bueno, el otro día en un podcast me preguntaba Tatiana Franco, me decía que yo que tenía que decirles a todas esas mujeres que habían de alguna forma sufrido o padecido algún tipo de violencia. Y yo no podía responder por todos los hombres. Yo puedo responder por mí. De esa forma, un mensaje no para los hombres, sino para ese hombre que está por ahí, que está pensando, que está cuestionándose, que está replanteando lo femenino y lo masculino, que si se mira con honestidad probablemente haya cometido errores también. Y eso yo creo que es lo más importante, como esa capacidad de hacer un recuento. Porque yo hablo mucho de la mirada y de cómo miramos, pero porque no es solamente cómo vemos, sino que la mirada es una percepción. Entonces no es solamente cómo los hombres, por ejemplo, miran a las mujeres en el espacio público, sino cómo las tratan. Y por eso también en el tema de la moda se ve esto. La moda fue un gran vehículo para el binario de género. Los hombres son prácticos, funcionales, y las mujeres son las que se arreglan. Incluso allí se ve ese tema, pero yo creo que eso es lo más importante también, como hacer ese ejercicio de autocrítica de ver que es un poco lo que dispara todo este ejercicio para ti, de que es lo que han hecho muchas mujeres en este caso de que significa la sexualidad, que significa la maternidad, que la libertad, yo cómo me relaciono, qué significa todo esto yo viví violencia, qué tipo de violencia es un poco ese ejercicio de qué significa ser hombre qué significa ser varonil, yo cómo miro a las mujeres, no solamente como un hombre heterosexual que las desea también o que las quiere desear, sino cómo las percibo si se comportan de cierta manera, cómo las trato las trato como trato a mis amigos les doy el trato como cuando le digo a un amigo mío algo o la trato como una mujer no como un ser humano, como hacerse esas preguntas yo creo que es un paso supremamente importante y de pronto tratar de tener como tú has hecho conversaciones un poco incómodas entre hombres, que eso es lo que han hecho muchas mujeres también en los círculos feministas, como que se sientan a hablar. Incluso coser hablaban, tejer hablaban, hablar, hablar. Y ese es uno de los grandes aprendizajes de la masculinidad predominante. los hombres no se expresan, los hombres siempre tienen respuestas, los hombres no tienen emociones fuertes, los hombres tienen que ser fuertes y siempre estar como, nunca sentirse frágiles. Y también debemos reconocer que la tragedia del género es que nos prescribe, es que nunca nos dice como lo que podemos ser, sino desde chiquitos. No, usted no puede jugar a eso. Porque es más fácil encasillar. Y eso es lo que pasa, como que un niño decide que le gusta coser. No señor, los desde chiquitos. No, usted no puede jugar a eso. Porque es más fácil encasillar. Y eso es lo que pasa. Como que un niño decide que le gusta coser. No, señor, los niños no cosen. Una niña decide. Esto es muy básico, no? Como una niña dice no, yo quiero, yo quiero ser futbolista. No, mira que el género es el no, el no se hace, no, no se puede. Y eso nos encarcela a todos y a todas por igual, creo yo. Totalmente. Y ya para cerrar, porque lo tenemos como en tres etapas diferentes, pero ¿tu padre todavía está vivo? Sí. ¿Cómo es hoy en día la relación con tu papá? O sea, después de ya, tu abuelo no pudo ver el resultado de, ¿sabes? Pero tu papá sí, y tu papá lo ve todos los días. ¿Cómo es esa relación con tu papá? Es compleja, es una relación compleja porque mi padre también está como atrapado en sus propias masculinidades. Le tiene mucho miedo a lo médico. No ha tratado muchas cosas de salud, incluso de salud mental. No las trata, no se trata. Y ha sido un hombre muy contradictorio porque, por ejemplo, con mi hermana y conmigo, aunque era un hombre como de mucho dominio y como el macho, pues además como que yo escribí mucho sobre mi papá porque él siempre me contó muchas historias de una cosa que a mí me alucina dando golpes, yo le miraba en las manos y decía que locura dar golpes, o sea como que la adolescencia de él fue como pelear, pelear, pelear, pelear y a mí me impacta mucho en la pelea, como golpear a que la adolescencia de él fue como pelear, pelear, pelear, pelear, pelear, y a mí me impacta mucho en la pelea, como golpear a alguien y como ese valor de yo voy y golpeo y reviento y esa es mi hombría, pero también es un hombre muy paradójico en que, por ejemplo, es muy tierno con los animales y es muy tierno con los niños y en medio de todo, por ejemplo, a pesar de sus aprendizajes, pues en Cartagena, mi hermana estudió arte y yo estudié filosofía e historia. Eso era como, o sea, eso no se debía estudiar. Pero es un hombre que ha sido muy, está muy atrapado también en sus aprendizajes de lo masculino. Y lo he visto con mucho miedo ante lo médico, entonces no se atiende. Y eso es muy común. Ese chiste de que los hombres no van al médico, porque les da miedo fundamentalmente y creo que eso es una cosa que le pasa a mi padre. Y ahí se ve también los estragos y las consecuencias de cuando tú como hombre no te tratas, lo que sea, tanto física como mentalmente, los estragos que eso puede hacer. Entonces, eso es parte de la experiencia con mi padre. También, por supuesto, como mucho orgullo de su lado, pero también mucho conflicto al mismo tiempo. Pero fundamentalmente eso, ver también a un... Yo creo que por eso yo también, obviamente esta ha sido una de las obsesiones de mi vida, claramente, como ver eso en mi propio papá, como estar atrapado en sus aprendizajes de lo masculino, pero que no puede ser miedo, entonces se convierte en otra cosa, que es como fuerza. Se supone que es fuerza, pero no es fuerza, es una fragilidad enmascarada que puede hacerle mucho daño a él y a los otros. ¿No has visto llorar alguna vez? Sí, cuando mi abuelo se murió, lloraba como un niño contra mi hombro, pero de so yo lloraba como un niño, como un niño. Pero también creo que son generaciones, Juan Pablo, que no creen en la salud mental, que no creen en eso. No sé si lo has visto tú también, como que no creen en eso. Y aparte es fantástico, pero mi papá nunca creyó en la depresión. Exactamente. Y no existía, era de vagos. Exactamente. No, eso no existía, era de vagos. Exactamente. Era de pereza. Entonces yo veo eso también como en esa generación. Mi padre nació en el 59 y lo veo también como esta reticencia a observar o a ver en lo emocional y en el mundo mental también un lugar que hay que tratar y que hay que cuidar. Vale, muchas gracias. No, mi querido, a ti. Un gran honor. No, el honor es mío. Gracias por tu elocuencia, por tu claridad. Creo que era importante justo en este momento que tuviéramos como una visión muy clara de lo que estamos hablando, porque también es muy fácil en este mundo de inmediatez y de redes votar términos y estas grandes verdades, no como la culpa de todos, de todo el machismo. Sí, de acuerdo. Y yo insisto. Esta vuelta es entre la vuelta. Me refiero es a la misma complejidad y complicación de la vida misma. Es entre todos. De acuerdo. Le tenemos que encontrar la forma. De acuerdísimo. Te agradezco muchísimo. Estoy a tus órdenes. Gracias, mi querido. Este espacio está a tu servicio siempre. Gracias por tenerme. Significa mucho porque yo llevo mucho tiempo hablando de esto. Como mucho tiempo tratando de insistir. Las masculinidades son la gran revolución política también. Cómo conversamos con las masculinidades. También porque yo amo a los hombres, pero también me dan rabia. Como que, si me entiendes, también. Pero está bien eso también. Sí. También está bien eso. Gracias. Gracias, mi querido. Gracias de corazón, de verdad. Gracias por tenerme. Hola, soy Juan Pablo Rada y junto a mi amigo y productor Dani Posada te damos la bienvenida a Los Hombres Si Lloran. Este es un espacio seguro dedicado a explorar un tema crucial y a menudo pasado por alto, la salud mental, mientras rompemos con los estigmas y estereotipos que la rodean. Amigos extraordinarios y expertos llegarán para compartirnos sus historias y herramientas que nos ayudarán a profundizar en las complejidades de la salud mental y en todo lo que la atraviesa. Este nuestro espacio, tu espacio es seguro y se llama Los Hombres Si Lloran, donde la vulnerabilidad se convierte en nuestra mayor fortaleza. Los chicos sí lloran